白話詩的「飛俠阿達」？

◎作者  sulien (米羅•卡索)             看板  poem
   標題:白話詩的「飛俠阿達」？
   時間  台中市教育局大台中站 Sun Aug 31 18:10:18 1997

    在一個中文系的教練場上，能丟掉古詩這個沙袋，看來是相當需要有悖逆正統的勇氣了。

    寫古詩可以練就白話詩的輕功？如果(1)古詩和白話詩是兩種不同的語言，(2)詩的語言是反映時代生活的語言。承認以上這兩點的話，我不知寫古詩如何練就白話詩的〝輕功〞？

如果詩的語言不是生活的語言，而是典雅的語言，白話詩想回到古詩的音律、文法、修詞美學，這會不會形成另一種戴上腳鐐手銬的古典主義？

寫古詩是一種功夫，寫白話詩是另一種功夫，或許在某些地方可以互通，但是，真的能用古詩來練就白話詩的「飛俠阿達」嗎？

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◎作者  yuangpai.bbs@bbs.ee.ntu.edu.tw (挂雲帆),              看板  poem
    標題:誠摯回覆與請教sulien的問題
    時間  台大電機 Maxwell 站 (Mon Sep  1 06:16:12 1997)

以下是我誠摯的解釋與疑問，對事不對人。
蘇君是我所尊敬的，他也是誠懇的對事，因他也不知我是何人。

我想我要認真來解釋這幾個問題：

     1.你的比喻有些與我混淆，必須分清。根據前面引文，古詩同樣比成沙袋，是指一種包袱？或一種磨練？

2.若你覺得是一種包袱，能欣賞「利用它」而給人的磨煉和成長嗎？

我如何說服你：這種磨練有其好的一面呢？何必說服你：這種磨練有其好的一面呢？

3.你問：這會不會形成另一種戴上腳鐐手銬的古典主義？

我怎麼保證你：這種鍛鍊「絕」不可能因人衍生流弊？

唯有回答：這項鍛鍊不會「只是戴上腳鐐手銬的古典主義」

4.若假設：詩的語言是反映時代生活的語言。誰能保證我：現代詩的語言「都」將是反映時代生活的語言？唯能保證：現代詩的語言「不會都不反映時代生活」我不來問你這些，因為這是沒有意義一如繞口令的問題。這要看你對「輕功」的解釋是否想的過份嚴重,你也可以問問曾用古詩詞鍛鍊自己的人的想法,我不能否認有些能力不足的人這樣做反對自己有害,凡詩無語言之分，只有意境。古文和白話才是所謂「語法不同和用字習慣不同的中國文句結構」你該知道有許多例子西洋現代詩的筆法給中文現代詩以乳汁

         卻難道不肯相信同一系統的中國文言與白話有互相交揉之美         

         白話活潑了文言的語氣和達意能力

         唯有先用古典嚴謹自己，才知道白話自由的可貴

         以及當今白話某個程度上是如何被濫用

         一如當過兵才驚覺社會秩序的混亂，

         從當兵中得到成長的人自然比較能「取法乎中」

　

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你的第一點有問題。

   寫古詩是在「平仄」、「押韻」與「文字」的互動間，

          爭奪自己「對文字之主控權」的一種艱困文學創作。

          為了平仄，要改原來的靈感是認真詩人寫作時的大痛

          如何不傷原意又合乎「中國文字特質的審美觀」

          是古代詩人們重要的課題。

          所以為了能在「平仄」、「押韻」的困難中

          堅持原本的意念和靈感

          能夠確實令人在迂迴中精進文字的表現力

 

          他之所以能夠鍛鍊作者亦是為此而來！！

          只要親自去寫就能體會我所說的

 

          詩的語言是反映時代生活的語言不錯，我承認

         但是我惘然，這和你「不知寫古詩如何練就白話詩的"輕功"」

          究竟有何相關！？

           在古典詩詞磨練下，

             再回到白話詩自由的環境中，

             可能因為措辭能力大增，

             而出現「好幾個好喜歡的句子」

 

             措辭能力只是真正詩人的一端

             被古典詩詞洗禮增進措辭能力

             仍不能讓你「變成優秀詩人」！

 

             為這些迷糊帳無所適從

             該檢討的不是「拿古典詩詞訓練自己」這件事是否真有益

　

           現在新詩充斥的是生活的語言？

           也許一個字一個詞拆開是，

           但是合起來看，現在新詩的語言不是「生活」的語言

           乃多常是「典雅」的文字迷宮。不是用以貶低新詩，

           但是我們用「白話」這「生活」的語言

           寫的究竟是哪一國人民的「生活」？

           和你一同「生活」的人看的懂多少？

           超現實還是後現代要比古典高級到哪裡去？

 

       詩人是自私的，儘管他們願意偽裝普羅

           詩人難道只關心自己是否被害於「戴上腳鐐手銬的古典主義」

           只要手腳輕鬆，

           對於詩句是多麼不落腳於現實，迷惑讀者的觀感全不關心   

           戴上手鐐腳銬入獄的蘇格拉底

           比高坐廟堂之上手足自由的晉惠帝來得可敬

           一切不是形式的問題，

           白話詩少了鐐銬究竟又多了些什麼？

           才是寫詩者該深思該質問的問題。

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    1. 別患濃厚的被害妄想症。古典詩終必被現代詩取代。

       我承認他的過時，我和你一樣這樣認為。但是我會繼續寫下去。

    2. 對於過期的牛奶，你和我處置的方法不同，你直接倒掉。

       我想用這個牛奶擦拭家具。

       你想的只是如何悖逆他，我想如何利用他。

       你失去一樣東西，我得到一樣東西。

    3. Q:白話詩想回到古詩的音律、文法、修詞美學？

       這會不會形成另一種戴上腳鐐手銬的古典主義？          

      A:會，如果你是回去找他，而不試圖拉他和你一起向前

 

    4. Q:真的能用古詩來練就白話詩的「飛俠阿達」嗎？

       A:可以，但是他的本質最起碼得先是「不飛俠阿達」

         古詩所以幫助文字技巧的原因已說的非常清楚，

         如果我說用白話詩來練就寫古詩的「飛俠阿達」，

       擁護現代詩的你比較高興嗎？

 

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◎作者  sulien (米羅•卡索)                                   看板  poem
標題:白話詩的「飛俠阿達」？
時間   台中市教育局大台中站 Sun Aug 31 18:10:18 1997

一、是磨練，磨練之後，再丟掉，

        不丟掉，便成包袱(有人把包袱當作護身符呢！)

        如要走到白話詩這途，丟掉沙袋的磨練方式的確需要勇氣

        (不丟掉也可以，古詩並非不好，只是當你要寫白話詩時....)

       

  二、不必說服我，我原本就尊重古詩，

        以及佩服寫古詩的那種磨練工夫，

        只是，它絕不會是磨練白話詩的工夫。

 

  三、或者，我很想知道，現今白話詩壇上有哪些詩人

        古詩寫得很好，白話詩也寫得很好？

 

      我個人讀古詩，但不敢寫古詩，

        怕古詩寫多了，再寫白話詩時，會不自覺地

        運用古詩在個人寫作技巧上所養成的潛在慣性，

        我怕，因為我沒有功力同時寫古詩又寫白話詩。

 

  四、是的，沒人敢保證現代人都寫現代詩，

        現代人寫古詩的，大有人在；

        同樣的，有人寫詩不反映時代，不用活生生的生活語言。

        那麼，要寫古詩，不用時代的生活語言，

        是個人的自由，只是，它會離現代詩愈來愈遠。

 

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你在這段強調三點：

  一、「詩無語言之分，只有意境」

        我要強調的是語言的轉變，而非語言之分。

        當笠詩社前輩詩人從日文轉變為中文時，

        其經歷〝啞巴式〞的痛苦，你該也聽過吧？

        詩人改變語言，絕非易事。

        寫國語詩，要改寫台語詩，或中文詩改為外文詩，

        都不易成功的。更何況寫古詩的人來改寫白話詩？

        就說翻譯好了，古詩一翻譯成白話時，原詩的味道

        盡失，更哪能保有古詩原來的意境？

 

  二、「文言與白話有互相交揉之美」

        「交揉之美」，我相信。

        語言是可以交揉及摻雜的，國台語交揉、英文日文摻雜，

        這是現代詩所允許的。

        現代詩的包容性，無庸置疑。

        只是，這種「美」，並非絕對，也不必刻意去強調，

        要知過猶不及，「交揉」有時會形成傷害，

        看多了這種「交揉」的詩，

        你會覺得好像遇到一個濃妝艷抹的妖婦。

 

  三、「古典語言是嚴謹的，白話是混亂的..」

        古典詩的「嚴謹」無非是它的格律、修詞...。

        你認為白話被濫用，而要以古典語文來〝治理〞這

        種〝秩序的混亂〞。

        我看，大可不必吧，白話的混亂，自有「時間」來淘汰，

        如果動用「古文」的重刑，恐怕又回到古典的「專制時代」了。

        讓白話文自由的活下去吧！

 

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一、寫古詩當然是艱困的文學創作，我相信。

        所以我不敢寫(但這不是我不敢寫的唯一原因，

        最大的原因，是我怕掉入平仄押韻的陷阱裡，而無法抽身，

        怕因而改變我寫〝接近〞白話詩文的習慣。

        (為什麼說〝接近〞呢？因為個人的詩文離「純淨的白話文」

        還有一些距離。)

  二、我一直強調「生活的語言」，

        而且要能反映這「時代的生活」。

        依此來說，寫古詩雖有人或多或少也能反映時代生活，

        但寫古詩總不能用我們這「時代的語言」吧。

        在古詩講究平仄押韻的嚴格要求下，相對的，

        生活語言是不能受限於平仄押韻的，

        詩，為了讓更多人懂、更多人接受，

        勢必從古文走向白話文，

        但絕不是綁著沙袋走向白話文的。

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古典詩詞的磨練，是造就古典詩詞，

        也許有天份的人，可以造就白話詩。

        一個因演練京劇而有成的，

        就可以在時代劇的表演上大有精進嗎？

       

        你一直強調措辭能力，但「措辭」絕不是詩，

        古詩詞的「措辭」極嚴謹，但不見得適合白話詩，

        白話詩的「措辭」另有天地，就像台語詩的「措辭」

        也另有天地。它們之間，真的各不相同(雖然用的同樣是中文)。

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一、因為我們都受高等教育。

        我們的國文教材從國小至高中，有許多古文古詩詞，

        古文的典雅，我們都領略過，也會套用在作文裡，

        因此，在某些白話詩中用用古文典雅的語彙並不稀奇，

        這無傷於現代詩，怕的是套用了古詩的格律。

 

  二、因為，我們都有包容心。

        古文也好，白話也好，都不必苛求。

        但說「寫古詩可以練就白話詩的〝輕功〞」

        未免誤導欲寫白話詩的人得先去寫古詩了。

        至於是不是鐐銬？還是先拿到那把解開鐐銬的鑰匙吧！

        最怕的是，寫上了古詩後，而丟掉了那把鑰匙。

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一、我尊重寫古詩的詩人，真的，古詩的光華如日月恆照古今人類的心靈。

        我能力不足，所以不敢寫古詩，而且深知古詩和白話詩「隔行如隔山」

        ，彼山又彼此山高，登之不易，只有心存崇拜之意了。

  二、我不會把古詩〝倒掉〞，

        我欣賞古詩，古詩之美，無庸置疑，

        但我不在創作白話詩時，去想如何擷取古詩的優點。

        因為，我謹記：古詩的優點套在白話詩裡，

                      有可能變成缺點。

        任何事大概也如此吧！

 

  三、我的意思已經很明白了，古詩與白話詩沒什麼好爭的。

        更重要的，是不要以誰(古詩)去改革誰(白話詩)；

                  不要認為白話詩需要古詩來"淨化"。

 

  四、或許，真有人能用古詩來練就白話詩的「飛俠阿達」，

        這時，其精神及毅力，就足夠教吾人敬佩不已了。

        但願你能練成後，大量發表白話詩。

五、誠摯回應，若有不當之處，盼請指正，亦請勿介意。

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◎作者  yuangpai.bbs@bbs.ee.ntu.edu.tw (挂雲帆),              看板  poem
標題:回覆
時間   台大電機 Maxwell 站 (Thu Sep  4 07:03:09 1997)

由於古詩的嚴謹形式和「加強文字表現力」的正面影響當然如果你在寫古詩時不能讓自己遵守古詩形式上的遊戲規則，是無從得到這番歷練的），以我的經驗言之，寫起現代詩，會有較為自由的感受是必然的，最起碼面對一些現代詩的特別技巧，不再有那樣望之彌高的恐懼，

          比如要求視覺形式的「圖象詩」， 他有控制字數、和言之有物的要求；

          比如近來要求精鍊、句短、句少的「小詩」

          （分類靈感略似於小令之於詞的分類），

          他也有控制篇幅、語短意長的審判標準，

          甚且日前苗栗的「詩路」，公開徵求五十首「五句內、一句十二字內」的小詩。

 

          這些要求，對於熟習古典詩格式，

          長期與平仄、句數、字數、遣詞諸問題奮戰，

          而又不在現代詩領域「迷信」古典詩審美觀的作者，

          可以說算不上最主要的障礙，                          

          障礙在他們有沒有真出自內心要說的話和靈感，

          否則形式障礙，通常於他們幾若無物。

 

          這就是為什麼用「輕功」形容古詩訓練之於白話詩的緣故，

          如果作者不把古詩詞的格律當作「遊戲規則」，

          只是莫名其妙的「崇拜」起這些格律，

          「合此格律則美」，這是很說不過去的。

          所謂以包袱作護身符，便是此意吧，我也並沒贊同此意。

          古來有很多單純的韻文，被形式包裝，

          因形式而成詩，其實曾不若蘇東坡赤壁賦在寄託上來得像「詩」，

          你這麼擔心別人『過份重視詩的形式勝於關心「詩質」』，

          因而誤會我的話，我能體諒，

          畢竟以形式主義來決定詩就沒有「散文詩」的可能，

          但是我還不是那樣的顢頇以致認為『「散文詩」必得被「格式化」，

          才能符合其為一首「詩」』。

 

         在寫現代詩時，古詩可以幫助克服形式上的要求，

          不論是被動要求以某種形式寫詩（五行十二字），

          或者是自己主動要求以想要的某形式寫作，

      （想要圖像詩、想要「豆干」、想要某句和某句字數相同....

            只要自己想，不是某種「形式審美」的幽靈在作祟.......）

          那麼我們為形式傷的腦筋可以少些，（輕功?）

          而在這方面最容易給人心得的是寫古詩。

          於是我敢大膽提倡詩人去寫古典詩，

 

          只是我不知道是不是一踏進寫古詩詞的領域，

          「就要迷信形式整齊，聲韻準確是寫詩的無上法則」。

          我也不知道，被其他古今詩人的意境遣詞困住，

          是否「一定是一個詩人學寫古詩後才會遭到的束縛？」

          不讀其他詩人的詩，是否「埋頭寫自己的詩一定有本領能創造自己的意境」

          帶領讀者翱翔於天地？

 

          既然都不是一定，有其他因素影響，

          那讓我們別說「寫古詩絕不會是磨練白話詩的功夫」，

          你的磨練該不是說寫了古詩，會把白話詩「磨練」得面目全非，

          像古詩一般「古言古詞八句四對」吧？

          否則，如果你說也曾寫古詩，有過深刻的體驗，

          或者較適合說這樣武斷的話。

          自謙沒有才力、寫不出好的古詩，也仍可以得到成長，

          只要寫古詩就寫得出好新詩？

          我不記得強調過這樣的話，

          是該有幫助吧，我寫的新詩可以「總是寫不好」，

          但「比從前要好」的空間是可以有的。

          形式處理的成功，可以令璞玉生光，使詩意更有效果。

 

          古詩只是切磋的朋友，而非我敬畏的權威教授。

　

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◎作者  vanish.bbs@comm.el.cycu.edu.tw (想停泊的風),          看板  poem
標題:我比較贊成sulien的意見
時間   中原電子站 (Sun Aug 31 20:03:04 1997)

哇,幾天沒來看,就打成這樣啦,哇...不錯不錯,比前一陣子悶悶的詩版好.

嗯,我覺得sulien的意見我比較贊成,因為,你呀我呀,到底是為什麼來寫詩呢?為什麼?為~~什麼??

    說真的,讀熟古詩的人大概都能做那種一拿到題目,就能在短時間中"吸附"一堆名詞寫出一首詩,那種看來很炫的行為,但,我想大家應該也和我一樣心中有數,詩的價值,絕不在此,絕不在此...不知道大家有沒發現,當你使用一個既有名詞的意境時,同時,你也被此名詞所導引與牽制,而不再是海擴天空,自由自在的了,這是詩本身所想追求的(即把他的讀者帶入作者的世界,我想,這是每個詩人的心願吧),但,卻也同時限制了"同行"了...

     是的,"老蘇"說的沒錯,學詩從古典起,容易把自己戴上一堆手銬腳鐐,不同處是,被鎖的並非表面的音律,文法與修辭,而是受困於古人詩詞的美麗意境,而難以尋得自我的心."老挂"(嘻...)其實也沒說錯,如果真能脫出這種桎梏,那麼筆下自能無畏無懼的任意所之,信手揮處即能入木三分,心念轉處即飄過迢遞重城.

     但,呵呵呵,能練成這種"輕功"的,宛如鳳毛麟角,且練成的,也少會再將精神花在這上面,因此,老挂的說法反成了不切實際的夢了.以前我一個中山的同學,也和我一樣死不要臉的跑去中文系修詩和現代文學,也拿到最高分,可是他寫新詩時,必須先翻個十幾本詩集,將自己"催眠"成現代,人才有辦法寫"作"(就是"作業"啦),而我看他的詩,也是完全沒有了"自己",因為他覺得"一種感覺"有十幾種他知道的好句子與表達的方法,丟哪個都好可惜,於是,我總對他說,你呀你呀,到底為何寫詩,你呀你呀,到底在哪裡?見到別人的好而不去學習的,不是好到讓人受不了,就是不求上進的老古板.而能把千人的長處集於一身而自身還在的,我只看到"馬蓋先"而已,也因此存在主義才會"存在".於是詩人,藝術家多數是自閉的,瘋狂的,實在是因後者(集長處)不可行,於是,便只有用前者(不再學)的方法了...

老挂的想法比老蘇好,但老蘇的說法卻比較符合實際的情況而可行,於是郁郁哉吾從蘇...

     啊,再囉唆一下,受前人意境所困的,可說到處都是.比如說如果你在月下思"妹妹",不幸湧起了"海上生明月"或"月上柳稍頭",肯定要當場擱筆.又如前人李白見了崔顥黃鶴樓,不僅當場擱筆(據說也沒擱筆,還寫了一首搥碎黃鶴樓的詩),連後來的登鳳凰台也全失了水準,不但"韻律"仿黃鶴樓,意境氣勢與疏狂也全在將進酒和"棄我去者昨日之日不可留之後,許多後代詩人雖猛往老李(此李非彼李)臉上貼金,如說什麼最後兩句有憂國之思,因此勝過黃鶴樓等等,唉,真是欲加之"獎",何患無詞哩!!!而如最近的獨x行,ㄟ...當然就大家心裏有數啦...

     受困的詩人能帶人翱翔於天地嗎?ㄟ...有點難...